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专家访谈《两会静距离:未富先老难题几多》

节目介绍

《两会静距离》是在两会期间聚焦关注民生热点问题的两会特别节目,由主持人权静主持,每天早上10:45开始直播,聚焦最受关注的五大民生焦点:房价、股市、医改、民生保障、产品质量,展开探讨,形成系列,为广大网友打造一个两会期间的网上意见平台。

截至2008年底,我国老年人口已增至1.69亿,占总人口的12.79%,且正以年均近1000万的增幅“跑步前进”。目前,我国城市老人一般有养老金可以维系生活,而占中国一半人口的农村,老人的生存状态堪忧,目前农村老人有哪些保障可以到位,以后还将有什么计划?解决农村养老保障最大的困难时什么?中国如何应对未富先老?

3月13日10:45—11:30,中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧,中国养老事业发展的两位实践者赵良羚、洪立做客《两会静距离》,共同探讨中国的养老问题。

文字实录

主持人 - 权静:

各位网友大家好,欢迎您来到两会特别节目,《两会静距离》,我是主持人权静。《两会静距离》会在每天早上跟大家讨论一个大家最为关注的民生焦点话题,今年根据调查,高房价、收入分配和养老已经成为了三大关注的焦点,今天我们来探讨一下养老的难题。

首先介绍一下三位嘉宾,中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧老师。旁边还有两位女士是来自中国养老行业的资深实践者,一位是进行了十几年养老院管理的赵良羚老师。一位是当代中医药发展研究中心“记忆健康360工程”项目办公室主任洪立,欢迎你们的到来。

今天我们要跟大家共同探讨养老的话题,三位的角色不尽相同:唐钧老师可能是对政策、理论和整个系统的高度对养老问题进行阐释。两位女性嘉宾则会为我们带来在养老第一线的实践和认识。

首先来交流一个比较大面上的问题,我们看到一个统计数字,中国目前的老年人口已经增加到了1.69亿,占总人口12.79%,每年正在接近1千万的增速跑步前进,民众比较熟悉的词是中国已经“未富先老”,进入了这样的状态。唐老师给我们讲讲您对中国养老现状的认识?

唐钧:

未富先老已经讲了很长时间了,从上个世纪90年代就开始讲。现在也可以讲未富先老,现在讲的未富和90年代的未富,我觉得已经有了质的变化。相对来讲,中国社会比那个时候经济能力要强很多,个人也好,国家也好。所以再强调未富先老还有没有必要?我们还是踏踏实实迎接白发浪潮的到来。

主持人权静:

我注意到唐老师提到了“白发浪潮”这个词。我们刚才也提到了中国的老年人口正在以每年1千万的速度在增加。接下来跟两位实践者交流一下,在这么多年的实践当中,两位发现目前中国养老最大的难题在哪里?

赵良羚:

中国养老的问题,最大的难题我觉得应该是长期照料。那么多老年人,80岁以上的,有8.9%,人民大学人口学系曾经做过研究,现在已经上升到10%了,是生活不能照料的,现在我们是少子老龄化,用家庭照顾老人的条件越来越没有了,家庭的小型化,家里儿女比较小,这个是我们现在最大的问题。

主持人权静:

说到这一点,中国几千年的社会下来都有养儿防老的传统,以前习惯于家庭内部来赡养老人,现在已经没有那么多年轻的子女可以供养老人了。在中国实行了20多年的计划生育政策之后,一对年轻的夫妇上面有4个老人,如果是三代老人就更多,是倒金字塔的形状。

唐钧:

计划生育政策是一个原因,但也不是唯一的原因。因为一个社会在发展过程当中,老龄化是必然趋势。当一个社会走向富裕的时候,大家自然而然想到少生孩子,计划生育使这个时刻提前到来了,而不是说一定就是怎么样了,所以老龄化本身应该讲它不是一个问题,只是社会发展的自然规律而已。

但是如果我们对老龄化到来没有做好准备,这就成了问题了。

洪立:

我同意赵院长的意见,老龄化带来不光是老年人口增长的问题,更多是高龄人口急剧增长的问题。医学和社会经济的进步让人的年龄延长,但同时慢性退行性疾病就会增加,导致老人需要照料的很多,再加上人口年龄结构的改变,家庭已经办法承担去赡养老人的功能了。

但是我个人是觉得,中国在1999年进入不可逆转的老龄化以后,一直在讲老年问题。现在不是光是讲问题,而是要采取行动的时候。所以前一段时间,两会期间的时候,民政部社会福利司的司长王振耀先生也曾经说老年人已经等不及了,我们要快一点采取行动。我特别关注,政府能够采取什么行动,养老机构的投资人、运营商采取什么行动,以及作为家庭的个体,公众又怎么来面对养老的问题,来进行准备,这是多层面来进行准备的一个行动计划。

农村留守老人为老龄化问题重灾区

主持人权静:

看来洪立给大家提出了重要的问题,不光要讨论这个问题的现状,还要有具体的解决办法。今年两会当中,网友投票最关注的三大问题就是高房价、收入分配和养老,很多人关注养老并不是因为老年人多,或者是中国进入老龄社会已经说了很多年了。我看到一些网友的评论,包括给我们节目的留言,大家担心在老了之后没有经济保障。说到这一点,我们还是要话题分到农村和城市这一部分,中国二元结构的社会导致了农村和城市不一样。我们现在说一说,看起来问题更严重的是农村社会,农村社会历来是养儿防老,现在农村的年轻人是越来越少,很多人进城打工,农村的老年人面临怎么样的养老?

唐钧:

这个问题是很严重的,老龄化本身不是问题,但是我们准备的不足的话就成了问题。现在在农村尤其准备不足,刚才也讲了,大家现在还是担心到那时候有没有养老金,这当然是一个大问题,有了养老金没有人提供服务是一个更大的问题。而且我有一个估计,中国老龄化的一些不良的后果,最后是落在农村的。我现在讲北京的老龄化多严重,上海的老龄化多严重,那都是按照户籍人口来讲,并没有把6、7百万农村来的青壮年算进去,算进去之后,老龄化就不那么严重了。或者像广东一加进去以后,还没有达到年龄化,都是年轻人。整个社会要按照现实的状况来看问题。

我想大城市应该对老龄化的抵抗能力应该是比较强的。老龄化的结果是缺乏劳动力,一缺乏劳动力,农村的人就来了,他不怕。但是农村的年轻人都跑到城里来了,农村的老年人怎么办,这个是最大的问题。现在有新农保出台了,可能再过几年,农村的老人,大部分也都有了养老金了,虽然标准不高,但是也有钱可以拿到手了,现在问题是照料的问题。这个问题今天讨论太及时了,因为在两会上,大家看到的还仅仅是我的养老金的问题,我将来钱没有,还没有看到背后的照料问题。

主持人权静:

说到一系列的服务,特别想跟有二十多年养老院经验的赵院长聊聊。先说农村,养老院还是集中在城市多一点,您也了解到农村老人缺乏照顾的一些现状,这些现状怎么样来解决?跟我们说说您的想法。

赵良羚:

农村每个村庄都有敬老院,过去的敬老院都是一些五保户,就是没有儿女,没有生活来源,没有劳动力,这样的三无对象。现在这样的三无对象越来越少了,我觉得比较发达的农村还是不成问题,越边远的地方,年轻的劳动力肯定是涌向城市,要挣钱,家里面都留两头,老人和孩子,农村是确实存在问题。

主持人权静:

解决的办法可能有哪些?您刚才说到新农保,请您详细解释一下?

唐钧:

从去年9月份开始,我们在进行“新型农村养老保险”的试点,这是一个很好的制度,也是北京先开始做的,这个方案给人保部基本上采纳了北京的方案,向全国推进。现在中央政策是,一年拿660块钱给所有的农村老人,每一个人都有,地方上再配套。北京配套可以配到280块钱一个月(地方加中央,一共280元每月)。

这样在农村,过一般的日子应该是可以了。在中西部地区生活水平比较低,那么中央给老人每年的660块钱,相当于55块钱一个月,也可以勉强维持生活了。再加上土地上有一点收入,子女再给一点钱,老人有一个最基本的保障,在钱上面可以解决了,现在就是照料的问题。农村老人的照料问题,从某种意义上来讲,可能我们还没有摆上议事日程。

赵良羚:

对,确实是。

唐钧:

农村的敬老院,像您说的,还是针对那些孤寡老人的。所以一般的老人怎么养老,还是一个问题。

赵良羚:

富裕地区的老人,还是没有问题。像江南啊,靠近城市周围的。但是一些边远的,我曾经看过一篇材料,真实度我不知道,就是老年人结伴自杀,这个消息我看到过,但是没有实地调查过。我想他们自杀的原因一个是绝望,另外一个跟痴呆症有关系,因为痴呆也有自残(的症状),老年性痴呆在整个全球来说发病率是很高的,据统计80岁以上是40%,85岁以上就是50%。整个痴呆状况是照料当中的难点和难点。在城市里如果有人关心,他会得到很好的照护,在农村得不到认识,大家说他“老糊涂了、精神病”,他人格和尊严上会受到很大的打击。我想,这种集体的自杀和自残,跟痴呆很有关系。

洪立:

痴呆,还有抑郁症,现在老年人的焦虑和抑郁症发病率都是非常高,这也是为什么一直要提倡关心老年人的心理健康。

我这里有一个数据,上海是中国最早进入老龄化的城市,在痴呆这个领域,07年根据中国的流行病学调查,41%多的痴呆病人到医院就诊,得到比较好的照料,家庭成员比较认知这个疾病,给他们很多帮助和支持,包括社区服务系统的帮助。但是在西安,照理说它已经是西部最发达的城市了,07年它的痴呆病人就诊率仅仅达到2.3%,100个病人里面不到3个人去看病。这个跟当地的群众对于痴呆的认知,以及当地医疗机构基本的服务能力都有很大的关系。西安尚且如此,可以想象一下,比如宁夏、甘肃、青海等广大地区,问题可能更加严重。从单病种来说,有这样的问题,可以延展到养老体系,东部和西部差异有多么大。

新农保政策应尽快建立每月55元全覆盖

主持人权静:

我们探讨了农村地区养老存在的问题,有很多具体的细节,我们一会再来接着聊。比如说如何应对老年痴呆,有什么样的制度,有什么社区、养老院可以帮助照顾这些痴呆老人。

接下来我们连线一下来自场外的嘉宾,来自中国发展研究基金会的汤敏老师,中国发展研究基金会一直致力于通过民间组织来解决社会性的问题,比如他们做过的保姆学校等等。接下来我们拨通汤敏老师的电话,看看对于如何解决老龄化的问题,他们有哪些计划。

汤敏老师您好,这里是正在直播的《两会静距离》特别节目,我是主持人权静。我们刚才在讨论中国如何应对养老的问题,刚才三位嘉宾关于农村养老提出了很多看法。您那边中国发展研究基金会有哪些建设性、解决性的办法来针对中国的养老问题?

汤敏:

关于农村养老的问题,我做了一个研究,关于全覆盖,首先要解决的是全覆盖,农村基本上没有养老,或者说我们以前总认为,农村养老,农民有块田,这块田等于是他的养老金了,实际上当农民到了一定的年纪之后,生产力,特别是现在的经济发展这么快,其他收入发展越来越快么快的时候,这些老人不一定能够赶得上,所以说差别越来越大。所以说对农村的养老应该赶紧考虑,开始试点。

从去年开始已经在10%的农村在试点。我们建议第二年应该在全国推广,它无非就是60岁以上的老人,一个月给你55块钱的问题,就是说要赶紧做到全覆盖。水平低一点,有人说55块钱能解决什么问题?55块钱在城市里头是很少的一笔钱。但是在农村,你想想看,中国现在的贫困线,什么叫贫困,现在一年是900块钱,如果一年的收入低于900叫做贫困,55块钱,一年差不多有700了,这700对农民还是很重要。另外一个农村的养老跟城市不一样,城市的工人、干部,没有养老金,一点别的收入都没有。但是农民毕竟还是有一块田,所以在短期内,国家拿不出太多钱的时候,我觉得重要的是要赶紧全覆盖,这是第一个。最好在2012年,就是从现在开始,还有三年时间,就应该能够做到所有的超过60岁的农民都能享受到。

开发创新型的养老方式——以房养老

主持人权静:

对于城市有什么样调查、思考和建议?

汤敏:

对城市也是一个覆盖的问题,现在城市有正式工作的养老没问题了。但是对于没有正式工作的这些养老,特别是地方财政比较困难的地区。

第二个我们要关心养老方式的问题,居家养老,这种集中的养老,在养老院的养老,现在社会上越来越多的养老是在养老院的方式。我们国家由于财力等问题,目前养老院还不够,怎么样加快(建设),特别是养老院不要全部由国家来办,可以由企业、私人来办,给一些规范,有一些(地区)收入比较高,有一些收入比较低,他们甚至还考虑说,养老院别就这一个地方,养老院还可以经常交换,北京养老院跟广州、上海,三亚每年交换一下,三亚的(老哦人)到北京去养一个月,北京的到三亚养一个月,逐渐的不会再把养老当成一个非常痛苦的事情。

最后一点,更长远的考虑,怎么样使老人的收入能够变现。我们很多老人,退休金并不很多,但他有个房子,这个房子他去世以后,可能留给子女等等,现在子女也不靠这个房子,现在如果我们有“反按揭”的模式,把这个房子抵押出去,每个月拿一笔钱,等到老人去世,房子由按揭公司收购回去,再拍卖,这样就把很多资产变现了。

当然说中国的老人愿意给孩子留一部分财产,但实际上,孩子能够看到老人幸福的生活更重要,孩子也有房子,未来收入越来越高,父母那一辈的财产已经不重要了,现在就是要采取各种方式来解决这个问题。

民政部呼吁建立城市无保障老人高龄津贴

主持人权静:

谢谢汤敏老师。刚才的时间我们讨论了农村地区的养老问题,我们也希望在不远的将来至少把低覆盖做到,每个人每个月有55块钱的收入。

现在我们说一说城市的养老问题,如果是城市里面长期有固定工作,有退休金的老人好一点。我们身边有很多这样的老人,并不是一辈子在这个单位里面工作,或者说这个单位并不是事业单位、国家机关、国有企业,可能就是私营企业,或者是自己做点生意,这样的老年人,他们的保障现在从哪里来?

唐钧:

现在民政部也在呼吁,2010年,实现叫做高龄金津贴的全覆盖。也就是说,对80岁以上的老人,如果他是没有任何的社会保障,那么就可以领到一定数额的钱。上海和北京已经早就做到了,北京是60岁以上,上海是70岁以上。现在宁夏去年也做到了,他的年龄比较高一点,80岁以上的老人,城市是100多块钱一个月,农村是50多块钱一个月。

民政部王司长两会发表了一个讲话,他讲今年在全国都能普及这么一个制度,当然因为还是地方政府为主来实施,标准可能是不统一的,实施了以后,我们就知道全国一共有多少人需要这个帮助,在那个(基础)上面,中央就可以出面。

护理员极度匮乏是中国养老最大难题

主持人权静:

说到城市养老的问题,跟刚才谈到农村的养老问题是一样的,光有钱是不够的,即便是有了推广覆盖全国之后,谁来照顾他,也是一个大的问题。刚才汤敏老师介绍到了,借鉴国外的先进经验,很多老人都是集中照顾的。请赵院长给我们谈谈这20多年来在中国发展养老院的经验?

赵良羚:

现在北京市有218万的老人,按照北京的既定方针就是“9073”,90%的老人在家庭养老,7%的老人是靠社区养老,3%的老人是靠机构养老,就是到养老院去。218万的老人,3%的话需要6万多张床,但北京现在的床位数量是3万5,还差了2万5,去年北京市政府就要求再增加1.5万(床位),目前统计数据还没有出来。因为在08年全北京市是336家(养老机构),我问了一下去年年底是366家,增加了30多家,看看能不能达到。

但现在这样只是要达到3%,按照发达国家是5%,比方说北欧、荷兰、丹麦那边是100个人有7到8张床。那么咱们全国现在是千分之十五,1.5%,所以说机构养老的床位是远远不够的。

剩下的可以说还有一部分,97%的老人是需要在家庭养老的。而家庭养老又遇到了少子,没有孩子,那怎么办?这97%是需要社区提供服务的。现在大力提倡居家服务,要在家庭养老,所以城市存在一个问题。当然归根到底这97%也好,3%也好,还是需要人去服务的。现在护理员的队伍非常的稀缺。

主持人权静:

谈到这个稀缺性,请洪立说说。我们常常在小品里面,电视里面看到这样的状况,子女非常的忙,忙工作,老人就自己在家,经常周末做了一桌子饭,子女回来吃一顿,接下来一个星期就要吃剩饭这样。在城市里面,除了子女之外,现在我们到底有多少人口可以为老年人提供服务,社区又发挥了多大的作用?

洪立:

我们原来也进行过一些产业方面的观察,其实民政部也有公布数字,现在能够持证上岗的,有养老护理员资质的,全国加起来才2万多人。然后按照全国老年人口所需要的养老护理员的配比来讲,我们现在目前缺少1千万的养老护理员,这里面包括未来要输送到养老机构的护理员,也包括居家上门服务的养老护理员。

现在我看到有很多民间资本投入到基础设施的建设,盖养老院,但是我认为,人的能力的培养要优先于基础设施设施的投资,因为事是人做的,楼盖得再好没有人去做,没有人去给老人提供服务。

现在在养老行业,应该是从政府层面,从产业层面,以及从公众的层面,都要一起来做好准备。举个例子,美国是在1965年的时候,开了Medicare这么一个老年护理险种,美国老年人,在工作的时候,入了这个险种的话,未来在护理院的费用可以被这个护理险种覆盖的。在60年代、70年代、80年代,20多年的时间里面,美国的护理院发展得非常快,它是利用社会保障体系,推动了一个产业的发展。那我们无论是基本社会保障也好,还是商业保险也好,会不会也去考虑,开发了一个专门未来对于失智、失能老人的护理险种。年轻的时候有一部分的储备,年老的时候到够素质的养老院,不用担心,这是一个未来保障的问题。

第二个层面是基础护理培养的问题,现在我们需要的人力资源,还不光是养老护理员,(还有)管理养老护理员的人,我们的社区卫生工作者,基层的卫生工作者,包括基层社区的社会工作者都需要对养老进行准备。我们建议,政府也好,或者是民间的培训机构也好,也应该联合起来,把国际上比较成熟的,非常好的养老的Know-how,因为他们走在我们前面,有很多教材,有没有可能本土化,快速提高大量的基础能力和实操能力。

总是讲养老很重要,护理很重要,关键是可操作的东西是更重要的。应该加强国际方面的交流,包括发达国家和地区也好,离我们比较近的新加坡、香港、台湾等等,可能把他们很好的知识引进进来,培养我们的人。

大力发展市场化的养老产业

主持人权静:

洪立给我们提出了非常重要的观点。中国在过去改革开放30多年当中,中国的社会已经经历了两次大的转型,新中国成立前,我们更多是更加传统型的农耕社会,在新中国成立之后是整个计划经济,国家包办。改革开放之后,我们发现国家包办是不行的,要推到市场上。如何培养一个产业是更加关键的问题。光有想法不行,光有热情不行,必须要有钱,很多事情办下来都是需要钱的。

刚才提到养老院,也说到怎么样把民间资本引进去,包括引入社会保障和险种,商业化的运作,这整个产业的发展两位有什么样的思考?

唐钧:

你刚才说的大的方向是对的,但是还是有一点问题。为什么有问题呢?老龄化的趋势很多人都看到了,有很多民间来投资,相当多的人是从办企业的角度看待这个问题的,就是你刚才讲的商业化。但是,很多人投资办起来以后,发现养老院挣不了钱。

一定要建立一个理念,就是非盈利,办养老院不是为了挣钱的,是为了给社会办一个事业,但是这个事业呢,又不是永远往里面投钱,投入以后它应该有它自我生存和发展能力,但不是为了挣很多钱,可以把所有的开支都计入成本,按照成本来进行收费,达到收支平衡。或者为了再生产,可以略高于成本例如5%来收费。从世界各国来讲都是这样的。

但在我们中国的现状下,即使按照这样的方式来运营,可能还有相当多的老人负担不起,就需要来补贴,政府以前的钱就直接拨到福利院、养老院了。现在应当通过政府把钱给老人,老人可以自由选择养老院,老人再把钱付给养老院。以前做了一件好事,现在做了两件好事,既支持了人,又支持了福利机构,这样的一个方式,叫准市场的运营,要不然还是做不起来的。

需求和有效需求,经济学上是两个概念,有需求,我需要人来照料我,但是我付不了钱,这是无效需求,我们一定要把需求变成有效需求才行。

主持人权静:

这一点我相信赵院长有很多经验跟我们分享。

赵良羚:

我在国办和民办养老院都做过。现在形成市场的机遇的春天还没有到,到底养老院是营利还是非营利?真正的界定还没有,我们国家1999年出台了关于福利机构的管理办法里面,没有(区分)营利和非营利。也没有说可以确定一个可以成立分支机构,或者是分院。整个政策来说,在这上面,当时是倡导社会办养老院。现在纷纷都在办,有的办着办着就走样了,就变成了旅馆。有的小的养老院以非营利维持。

为什么这么说,因为我们现在的养老院有几个层次,一个是市一级办的,那是国家的财政拨的,第二个是区级办的,区政府办的,市政府办的。下面社会办的有哪些呢,有最最基层的,夫妻办的,个体办的,也有企业办的,地产办的,甚至是乡镇办的,乡镇企业化运作的。

这不同的养老院的价位谁在调节?应该是市场调节。谁在主导?是政府的价格在主导,政府是在先,所以市政府办和区政府的价位是适合老百姓口味的,是不需要个人投资的,不计投资成本,不计运营成本,所以它的价位是不像刚才唐老师说的成本加5%作为再发展的。这个价位整个在引领养老院的市场。

唐钧:

但是这个是有问题的。

赵良羚:

所以个体办的养老院,为了达到办起来了有人住,床位率要达到一定的水平,才能运营。所以他的价格一定不能高于政府办的。

主持人权静:

能维持成本吗?以这个价格。

赵良羚:

那么它(的投入)就低于政府办的,为了维持它的运营,它就要压低,比如说房屋就不修,房屋失修,设备不换,人员减少。养老院的服务的优质水平,它是劳动密集型的一个机构,是服务行业,只有减人,才能减少成本,它的服务好坏,完全按照它用人的量。比如一般来说,生活完全不能自理是1:1.5到2,一个半人到两个人看一个老人,三班倒。生活自理是1比5到10,为了能够维持下去,就减人。所以这种小型的民营养老院虽然在维持,一定是压低成本的。这样的话,产业发展在哪里?

所以我们政府知道,政府办的(养老院)应该是普惠型的,因为这牵涉到二次分配问题,这次政协专门提到二次分配,一次分配按效率走,谁劳动价值高,效率高,得到的钱就多;二次分配应该是照顾弱势群体,政府来宏观调控,政府办的养老院其实是二次分配非常好的福利的杠杆。

我们这方面(只是)解决一些表面的问题,比如在北京,想要进政府办的养老院,很难进,我如果能拿出每个月2000块钱以下的水平,我就能得到这个福利,但如果我是个老年人,虽然我非常需要,但拿不起这2000块钱,或者1000多块钱,我就得不到这个二次分配。这个问题政府也明白,什么时候能解决?我觉得借助这个媒体,要呼吁这个问题,市场要靠政府来引导。我想说这个,因为(经历)太深刻了。

如果政府拿出1亿办一个国办的养老院,他以后每年还要添钱,每年还要给全额拨款的事业单位,还要拨钱,还有专项资金,如果拿出这1亿块钱,一个养老院只要资助他100万,你看能资助多少个养老院?但是我们政府还在办,还在扩建,这个事情什么时候能截止,不管是北京也好,上海的也好,我也接触到上海民政局的一些官员,他们也很着急,这个事谁来管,这是一档事。

第二档事就是养老护理员的问题,队伍奇缺,这个行业做的工作是比较艰辛的。辛苦,艰辛。你想,久病床前无孝子,何况要一直服务,送走一个又一个,不断跟老人在一起,所以不但艰辛,心理压力非常较大,据调查,像这样的养老院职业倦怠综合症超过50%。这是一方面,另一方面,他们是社会最底层,他们的社会地位最低,工资最低,所以养老护理员的队伍不稳定,素质低,文化低,是养老院遇到的最大的问题。很多养老院说床位排队,知道底细的人往往是没有护工、护理员,不是没床位,而是没有人服务。

所以我们老龄社会的高龄化的到来,已经快接近。将来可能有钱找不到人护理,这是一个非常大的问题。所以我们不能再谈的都是表面,要谈实实在在的问题,要实实在在的做事儿,政府必须做事儿。

洪立:

我觉得赵院长提的这个双轨制,就是民营和公立双轨运行,并存在一个市场上,其实是不能让老百姓很好的享受到普惠型福利的。

我就记得在08年的时候我们曾经带着爸爸妈妈去跑北京的养老院,那个时候就是做个市调,跑了北京的二三十家,那时候就发现公立的像一福,进不去。排队等候的名单(很长),三年前的都进不去,因为大家都想进,旁边又守着老年病医院,各方面条件都很好。

然后我们就看那些民营的,有的比较有名的,床位空置率很高,人也特别少。我觉得他们有很多的热心,有爱心和热情想服务于老人,但是真的能力不足。

赵良羚:

床位空置率高,空的很多的原因,一个是在郊区,交通不方便。二是不收生活不自理(的老人)。

唐钧:

赵院长讲了一个数字,97%可以通过家庭、社区服务养老,还有3%的人可以住养老院。但是从另外一个角度来讲,我主张,你生活能自理的时候你就在家里,社区给你提供服务,你也能过的很好,当然这里包括很多社区服务,就是要交流,不要孤独等等。

真正生活不能自理的人应该进养老院。而且我觉得政府应该首先要去做生活不能自理的这些人,而且就是说有一些收入比较低的人,政府应该给他补贴,(又一个准入机制),我还是主张用非营利的方式来核算。既然您刚才已经说了,我就把话说白了,我觉得政府在做“面子工程”。

(政府)办一个养老院,我们开玩笑讲,活蹦乱跳的老人,国外人来参观,你们这儿办的真好。但实际上这些人,他们不是最需要的,但是像刚才赵院长讲的,民营养老院办的很差,但是照样有人来。收入低,还有一个原因,到了人不能自理的时候,决定去哪个养老院,不是他决定的,是他的子女决定的。家庭子女在选择的时候,收入不是太高,就会选择这样的一些养老院。所以这些养老院可能也挺多的。

赵良羚:

很多啊,因为咱们社会需求也是不一样的。

养老产业政府不能与民争利

主持人权静:今天的直播时间已经到了,但是刚才赵院长提出了一个非常重要的问题,这一点还是非常关键的,请三位嘉宾阐述一下对这个问题的解决办法。

我们谈着谈着就谈到了这个问题制度性根本的本源。在养老的市场上形成官办和民营的双轨制,政府在这个当中发挥了什么样的作用?是促进这个问题的解决,还是某种程度上导致了这个市场不能发挥它的作用?

刚才三位在交流的时候,很多网友谈到了他们的心声。

网友:

确实政府很多人在做面子工程。512地震之后,政府在汶川花2亿元建了一个学校,有没有必要用2亿元去建一个新的学校?这个学校可能它更多是个标志,标志着我们在灾后重建上做的多么好,如果把这2亿元拿出来建更多的学校它可能会发挥更大的作用。

主持人权静:

到底政府在这个问题上应该发挥什么样的作用,怎么样定位自己的角色,未来设想比较完善的体系,政府和民营资本应该是怎么样的安排?

唐钧:

老龄化不是问题,但是对老龄化准备不足,政策不对路就会形成很大的问题。这是第一点。

第二点,政府一定要负起责任来,不光是看到养老金的问题,其实服务、照料的问题更大。

第三点,公办的养老院和民办的养老院都应该放到统一的准市场上来,在统一的起跑线上起跑。

还有一个养老院的规模太大是不好的,现在一说是1万张床位,那样的养老院其实是没有办法办的,最后肯定都是要不就是旅游了,要不就是别的。还有一个床位太少也是不能办的。根据我观察的经验,大概在100—300张床位之间是一个合适的养老院的规模。

赵良羚:

我想把解决养老问题像计划生育一样列为国策,脚踏实地做。我想应该是这样。然后政府要弄清楚,他的责任和义务,把社会的责任和义务都弄清楚,什么事都好办了。

主持人权静:

刚才您讲到了,关键的信息点,我捕捉到,政府的公办养老院的定价是不考虑成本的价格,这个价格是会对民营的养老院产生很大的冲击,定价机制应该怎么样来完善?

赵良羚:

应该是按照成本完全计算。第五社会福利院每个老人每个月的花费是1500块钱一个月。是不计它的投资成本的,也不计它的运营成本的。第一社会福利院可能还没有1500块钱,那么好的养老院花费都只有1200,1500,民营养老院收费能超过它吗?

唐钧:

超过了就没生意。

赵良羚:

对呀,这是很简单的道理。

主持人权静:

这个问题要更加依赖于市场化的方式。

赵良羚:

这个问题需要很大的动作,一定要作为国策,脚踏实地,政府要明白它的责任和义务,要把社会列为它的责任和义务,所有的市场就良性运营了,产业就形成了。

洪立:

政府要多考虑普惠性,不要与民争利。各个产业都有类似的问题,养老也不例外,这是一个普遍的问题。真的希望政府多到一线去,多听听民生的意见,要有改善。

新浪网是针对很多公众的,我想再补充一点,刚才讲养老问题实际上是多方的,都要行动起来的问题。包括政府方面,包括行业、产业方面,也包括我们老百姓本身,所以我在这儿也是希望能够通过新浪这个平台,也向公众说一点话。

第一,我们鼓励人们,不光是老年人,采取健康的生活方式,比如说降低心脑血管疾病,降低各种慢性疾病的风险,恰当的锻炼身体,少抽烟不要过量的饮酒,保证自己的晚年处于比较健康的状态,尽量延长自理生活的时间。

第二,非常重要的,很多老年人要居家养老,一定要注意老年人安全性的问题,家居的环境也好,老年人外出戴牌子也好,有很多措施提高安全性和提高生活品质。

第三,中国是孝道国家,我们还是要积极倡导,小辈给老年人更多的关怀,有的时候拉拉他们的手,陪他们遛遛弯,打打电话,对他们是心理上很大的满足。

第四,要给养老护理员尊严,不光是在医院养老院工作的护工,还有家里面的保姆,要给他们职业上的尊重和尊严。

主持人权静:

非常感谢。今天我们用了很长的时间,将近1个小时,超过了我们直播的时间,也感谢我们的导播和摄像的辛苦工作。但确实,养老的问题在中国成为了刻不容缓的问题。

中国进入老龄社会已经是不可逆转的趋势,中国到底有没有对老年社型会做充分的准备,也是这次两会上代表们最关注的问题,也是民意调查大众最关注的问题。可是正如我们嘉宾讲到的,光有关注是不够的,我们要积极行动起来。中国改革开放30年以来,如何由国家一切包办的社会转到如何完善和发展这个产业。我们也希望在这届两会上,政府更好的认清自己的责任和定位,促进这个产业更佳的发展。同时也提醒观看我们直播所有的观众,更加关注老年人的问题,我们也经常说,关注老年人就是关注明天的你。